Czy aptekarz ma prawo odmówić sprzedaży tabletek antykoncepcyjnych ze względu na swoje poglądy? - Forum

Zauważ dziecinko, że obecnie wojsko nie tylko zajmuje się obroną kraju. Jakoś nijak nie mogę tej terminologii odnieść do misji w Afganistanie czy Iraku. Poza tym, dla mnie obrona kraju czy nie-jak ktoś zabija człowieka to jest zabójcą i tyle. Nie dorabiam do tego pięknej ideologii i nawet tzw. "obrona kraju" nie jest w stanie mnie przekonać, że jak jakiś tam żołnierz który ZABIŁ drugiego człowieka, obojętnie z jakich pobudek, zabójcą nie jest. Nie mniej jednak zabijanie dla "obrony kraju" jest powszechnie akceptowalne, a aborcja (zabicie dziecka), które to dziecko stanowi zagrożenie dla życia czy zdrowia matki, już nie.

Co do przykładu z muzułmaninem-ok, zapewne taką osobę ktoś do pracy przyjmie, zapewne nikt mu nie powie, że się nie nadaje (w co wątpię-w dobie gdy w tym kraju ma się czelność powiedzieć kobiecie, że do pracy się jej nie przyjmie bo pewnie zaraz zajdzie w ciążę). Nie mniej jednak, chyba zgodzisz się, że taki muzułmanin ze swoimi modlitwami w czasie godzin pracy (chyba, ze wybierze przerwę obiadową) będzie dezorganizował pracę zespołu (chyba, że będzie pracował sam). Mnie osobiście, jako współpracownika tego muzułmanina, szlag by trafiał, jak bym musiała przerywać pracę, żeby on się mógł pomodlić, albo robić coś za niego bo jemu się modlić zachciało. Tym bardziej, że jak będę zmęczona, czy będę się źle czuć to nikt się nie bedzie tym przejmował i powie mi-męczy Cię ta praca? Znajdź sobie inną! Ale muzułmaninowi, który ma kaprys modlić o tej a nie innej porze nikt tego nie powie, bo dyskryminacja. Uważam, że taki delikwent sam powinien zastanowić się nad swoimi predyspozycjami do pracy, czy swoją religijnością nie będzie dezorganizował tej pracy i przeszkadzał innym, a w końcu nad swoją uczciwością wobec innych ludzi i siebie.

Co do samej już klauzuli sumienia-ok, niech będzie. Ale niech będzie to jakoś porządnie rozwiązane, jak powiedziałaś dziecinko, "żeby był wilk syty i owca cała". Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zasady "dwóch farmaceutów" z których, gdy jeden nie może sprzedać takiego czy inego specyfiku ze względu na sumienie to zajmie się tym ten drugi, którego takie dylematy moralne nie dotyczą. Takie rozwiązanie byłoby dobre przynajmniej w malych miastach, gdzie aptek jest bardzo mało albo jedna. W większych miejscowościach apteki mogłyby się określać, co znajduje się w ich asortymencie, tak żeby nie tracić czasu na poszukiwania. I to samo tyczy się lekarzy. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego nie umieszczają takich informacji nad swoim gabinetem, że np. antykoncepcji nie przepisują. To  trochę nie fair wobec pacjentów-dla przykładu, zapisuję sie do ginekologa na za miesiąc, bo wtedy ma wolne miejsce, w celu badania i wypisania recepty na tabletki. Przychodzę, odbywa się badanie, a tu się okazuje, że ginekolog recepty mi nie wypisze bo to niezgodne z jego sumieniem. To po co ja do niego poszłam, marnowałam czas, cały miesiąc, skoro mogłam pójść do takiego, który przepisze? A może mam się na zaś pytać, czy ginekolog przepisze mi takową receptę czy nie? Fajnie, szkoda tylko, że panie w recepcji zazwyczaj bladego pojęcia o tym nie mają.

Idąc dalej-może warto określić jakiś zakres tej klauzuli sumienia? Jak wiemy ideologię każdy może mieć jaką mu się podoba, poglądy i moralność także, jednego oburza sprzedaż tabletek antykoncepcyjnych innego przeszczep serca. I teraz czy taki lekarz może powiedzieć, że państwa dziecku to ja serca nie przeszczepię, bo to niezgodne z moim sumieniem, szukajcie sobie innego lekarza? Moim zdaniem to bardzo kontrowersyjne, że nie wspomnę o zagrożeniu życia.

Kończąc-wprowadzając klauzulę sumienia trzeba to zrobić porządnie. A znając naszego ustawodawcę, będzie jak zwykle, czyli na hura, i masa wariatów czy fanatyków będzie mogła się pod taką klauzulę podczepić. I nie porównujmy naszego polskiego podwórka z innymi krajami-bo to całkowicie inna mentalność i inna kultura. To co na zachodzie działa bez zarzutu, u nas może totalnie nie wyjść.

Argumentacja na poziomie przedszkola do Ciebie nie pasuje, więc daruj sobie...

Opisałem taka samą sytuację, jak w poście tytułowym. Przyznajesz, że to kretynizm? Ależ masz absolutną rację! Cały czas o tym piszemy, że zachowanie takiego sprzedawcy czy to w wyimaginowanym sklepie, który opisałem czy w aptece jest 1. Niezgodne z prawem, 2. Z punktu widzenia klienta - niepoważne.

Zara, Cent - macie rację.

Ale i tak nie przekonacie naszego prawnika, że dzialanie aptekrza było niezgodne z prawem bo wam odpisze że było zgodne z sumieniem, więc miał prawo złamać prawo...

Z punktu widzenia klienta - może to być niepoważne, jeśli jest tylko jedna apteka w małej miejscowości, nie ma wywieszonej informacji, jest tylko jeden farmaceuta. Tak jak w opisanym przez Centaurka przykładzie z kawą w hipermarkecie.

Z punktu widzenia pracownika - chyba każdy na jego miejscu chciałby nie łamać zasad moralnych, niezależnie od tego, w kogo/Kogo czy co wierzy. Bez zmiany zawodu.

Zgadzam się z Zarą - że klauzula sumienia musi łączyć się z jasnymi zasadami - informacja być powinna. Myślę, że w większości będą z niej korzystali i tak właściele aptek (dzisiaj w tym środowisku wcale nie jest łatwo nie sprowadzać takich środków, skoro klient wszędzie ma prawo je kupić). A rynek na tym nie ucierpi.

Widzę, że nie wszyscy załapali ironiczny ton tej wypowiedzi.Chodzi mi oczywiście o fragment z kawą.

fragment z "ulrakatolicką" był ironią a fragment z kawą był ironią i chęcią pokazania jak absurdalne są argumenty osób piszących na tym forum, które porównują możliwość odmowy sprzedaży tabletek antykoncepcyjnych z możliwością odmowy przez wegetariankę/wegankę sprzedaży mięsa w sklepie.Jeżeli Ty wyłapałaś ten absurd to inni też powinni być do tego zdolni.Pozdrawiam serdecznie :)

Ale ja nie pisałem nic o substutucie czy to kawy czy tabletek antykoncepcyjnych.Ja pisałem o substytucie apteki, którym nie tylko może, ale i jest i być powinna inna apteka. :)

Załapali.

Ale opierając się na Twojej ironicznej wypowiedzi, podałem własny przykład hipotetycznej (zgodzę sie z Tobą - idiotycznej, podobnie jak reakcja aptekarza z postu otwierającego) reakcji kasjerki.

Więc oczekuję odpowiedzi na pytanie - jak zachowałbyś się w sytuacji, gdyby kasjerka w Realu (hipotetycznym) tak właśnie by Ci odpowiedziała?

W miare możliwości bez ogólników i spychologii

Pewnie wszyscy byliby w szoku i ...niezywkle oburzeni , twierdząc ( lub wrzeszcząć) że nigdy więcej w takim sklepie nie zrobię zakupów i sprawę oddam do UOKiK i gdzie się tylko da

z natury jestem a przynajmniej staram się być wyrozumiały(nie piszę tolerancyjny bo posypały by się kolejne posty o tolerancji i nietolerancji,gejach, lesbijkach, "katolach" i tym kto jest lepszy a kto nie, że Wy będziecie zbawieni a My nie lub odwrotnie).

W takich sytuacjach stresowych, konfliktowych,doprowadzających do frustracji czy też irytacji, pozornie bez wyjścia staram się podchodzić "na chłodno".Wychodzę z założenia, że wnerwianie się, irytacja, krzyczenie do nieczego dobrego nie prowadzi.Oszczędzam przy tym zdrowie swoje i innych.

W opisanej przez Ciebie sytuacji zdecydowałbym się na inną kawę bądź zrezygnowałbym z jej kupna w ogóle. I pewnie z usług tego sklepu w przyszłości również.Sprobowałbym gdzie indziej.

Dla potwierdzenia jeden sklep wielkopowierzchniowy w Olsztynie stracił we mnie klienta(oczywiście nie za odmowę sprzedaży a za znikomą jakość produktów). Ale nie rozmawiamy przecież o tym czy apteki stracą klientów bo będą odmawiały sprzedaży ŚA, tylko o tym czy farmaceuci powinni mieć prawo do odmowy tej sprzedaży.Kwestie ekonomiczno-wolnorynkowe aptekarzy zostawmy na inny wątek a może nawet na inne formu. Mam nadziej, że było bez ogólników i spychologii. :)

nie wyobrażam sobie żeby faramceuta mógłby komu przepisać takowe leki. Jak ktoś ma z tym problem to innego zawodu szukać, a nie bezsensownych rozwiązań. Argumentów wymieniliście już bardzo wiele, ale powiem że jedną z konsekwencji będzie jeszcze pozywanie aptek, które odmówiły dziewczynie środków, a potem jej się zaszło. 

o ile mi wiadomo to "zachodzi się" od współżycia, a nie od odmowy sprzedaży ŚA :)

słusznie Dominiku, ale dla mnie to i tak mniejszy absurd niż odmowa sprzedy środków o jakich rozmawiamy. 

Zależy jakie to środki dominiku, jeśli tabletki antykoncepcyjne-absurd, o tym należy pamiętać wcześniej a nie latać z receptą o 12 w nocy i mieć w razie czego opakowanie zapasowe, każdy porządny lekarz przepisujący tabletki o tym wspomina. Co innego, gdy kolokwialnie mówiąc, gumka pękła albo wszystkie wyliczenia i pomiary wzięły w łeb, a delikwentka chce kupić tabletkę 72h po (o ile wiem, nie jest taki specyfik w naszym kraju zakazany i jak najbardziej można go kupić)i natnie się na aptekarza, który jej tego nie sprzeda czy na lekarza, który nie przepisze na to recepty. I tu jest problem. W takich sytuacjach liczy się każda godzina i nie można sobie pozwolić na szukanie lekarza, który mi coś takiego przepisze, bo nie ma na to czasu. Dlatego wcześniejsza infomacja o asortymencie apteki czy usługach wykonywanych w gabinecie lekarskim jest tak ważna i pozwoli uniknąć konfliktowych sytuacji. Skoro lekarz ma prawo odmówić mi przepisania recepty to wydaje mi się, że wypadałoby, abym ja miała prawo wcześniej wiedziec jakie on usługi wykonuje. Myślę, że takie rozwiązanie zadowoliłoby wszystkich.

Poza tym-dyskusja sprowadza się miejscami tylko do klauzuli sumienia dotyczącej katolików, chrześcijan ogólnie. Nawet sama dałam się na to złapać, niestety. A problem jest szerszy, bo trzeba tak to wszystko skonstruować, aby żaden wariat czy fanatyk czegokolwiek nie nadużywał tej klauzuli i pod pozorem dbania o swoje sumienie nie uskuteczniał czynem jakiś osobistych uprzedzeń do niektórych ludzi czy ogólnie wariackich wymysłów. Bo czy może skorzystać z takowej klauzuli lekarz, dla którego niezgodny jest z jego sumieniem przeszczep narządów/przetaczanie krwi. A co się stanie jak trafimy na wariata, dla którego pierwsza pomoc jest niezgodna z sumieniem, albo który nie uznaje atybiotyków, albo moralne jest dla niego tylko niekonwencjonalne leczenie raka i bedzie leczył kadzidełkiem i bańkami. To jest wszystko teoretyzowanie, jak powiedział Bartt, co by było jakby babcia miała wąsy. No, ale niestety czasami ta babcia tych wąsów dostaje i co wtedy? Tragedia. Jeśli klauzula sumienia ma być stosowana (a pewnie coraz więcej grup zawodowych będzie się o nią ubiegać) to trzeba możliwie jak najbardziej dookreślić jej zakres aby uniknąć absurdów. No niestety, ludzie w Polsce są jacy są, pewnych rzeczy i pewnej mentalności się nie przeskoczy. I mówię, to że to na zachodzie działa bez zarzutu, nie znaczy że u nas będzie tak działać.

Z tymi żołnierzami to jest tak, ze jeśli kogoś zabiją, nie są mordercami. No chyba że jak naziści mordowali dla samego mordowania czy też w celu pokazania swojej wyższości. Tak samo mordercą nie jest ten, kto się bronił i zabił swojego agresora. Mamy prawo bronić swego. I różnica pomiędzy mordercą a niemordercą polega chyba na tym, że ten pierwszy czerpie korzyści i dla korzyści morduje, ten drugi zabija w celu ochrony życia swego lub innych ( podobnie ponoć jest z ochrona swojego mienia). Misje w Afganistanie czy Iraku raczej miały cele polityczne. I dopóki chroniły ludzi przed innymi ludźmi, było ok. Podobnie zaczyna być z misją w Libii. Miała na celu niby ochronę cywili przed zabójcą ludzi, Kaddafim, a co z tego wychodzi, sami widzimy. Żołnierz czasem ma w takim przypadku przerąbane. Bo musi wykonywać rozkazy, jak nie wykona, nakłada się naniego sankcje. Ale normalny człowiek, który jest żołnierzem, z zimną krwią nie zabije dla samej sztuki zabijania.

Z tym muzułamninem zgadzam się. Być może innym by przeszkadzało jego modlenie się. Ale tu pewnie by się powołał na prawo do wolności i na zakaz dyskryminacji i sądzę, że wygrałby.

Co do klauzuli sumienie, to ładnie napisałaś. Musiałaby z sesnem zostać wprowadzona, aby nie było sytuacji paradoksalnych. I zgadzam się, że nasi rządzący wydają się być bardziej zajęci czymś innym ( np. przyznawaniem sobie nagród) niż pracą na rzecz państwa, taką rzetelną i dlatego możemy mieć obawy takie, jak napisałaś.

Co do oznaczania, nie wiem, jaka forma byłaby dobra i miała sens.

Dziecinka napisała: Z tymi żołnierzami to jest tak, ze jeśli kogoś zabiją, nie są mordercami.

Żartujesz? 

To prawda. Powinny być określona granice klauzuli sumienia, ale chyba lekarz np. nie moze odmówić ratowania życia ludzkiego, czyli tu jest ok. I nie mógłby odmówić przetoczenia krwi komuś, kto umiera.

Zdaje się że Jehowy może

Nie.

No może z tym mordercą na poczatku przesadziłam, przyznaję. Ale taki żołnierz miałby krew na rękech, gdyby zabił. Tak samo ja, gdybym zabiła, nawet w obronie własnej. Zabójstwo to zabójstwo, czy to w obronie własnej, czy to w obronie innych, czy dla samej przyjemności zabijania. Fakt pozostaje faktem-zabija się człowieka. A jakże różnie jest ten fakt postrzegany przez ludzi i jak usprawiedliwiany. A są przecież i tacy, dla których nie ma żadnego usprawiedliwienia i prędzej sami daliby się zabić niżby kogoś innego życia pozbawili.

Z żołnierzem jest jeszcze ten problem, że on na dobrą sprawę nie wie, czy osoba do której strzela miała zamiar zagrozić chronionemu przez niego dobru. On może tylko przypuszczać-aha, to jest ten od tamtych, od wrogów, więc moze i nam zagraża. Ale czy zagraża rzeczywiście? Tego się nigdy nie dowie. A i o zabijaniu bogu ducha winnych cywilów wspomnę, i strasznej tragedii zrzucenia bobm atomowych na Hiroszimę i Nagasaki. Ile tam niewinnych ludzi zginęło, kobiet i dzieci, a w jakich męczarniach umierali tego nikt nie jest w stanie opisać. A nastraszniejsze jest to, że piloci którzy zrzucili te bomby nie mają z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia. Widziałam wywiad z nimi. W ogóle ich to nie rusza. Mało tego, uważają że zrobili słusznie. A w moim mniemaniu są ludobójcami i powinno się ich ścigać tak jak nazistów i ukarać za to bestialstwo. Są rozkazy, których człowiek za nic w świecie nie powinien wykonać, aby dalej móc nazywać się człowiekiem.