Za in vitro do więzienia?! - Forum

Mnie drażni? Czy ja zabraniam Tobie wyrażać swojego zdania? Nie (a Ty chcesz, żebym przestał pisać). Czy ja obrażam Ciebie za to, że masz inne poglądy, niż ja? Nie (a Ty to robisz cały czas). Ja na merytoryczną dyskusję jestem gotowy zawsze - personalne przepychanki mnie nie bawią.

Tzn.? Czy dla Ciebie dyskusja to wzajemne przyklaskiwanie i przytakiwanie sobie? Ja mam swoje poglądy, Ty masz inne - możemy rozmawiać. Dopóki będziesz się trzymała merytorycznych i rzeczowych argumentów - możesz liczyć na konstruktywną dyskusję z mojej strony. Jak będziesz wyskakiwała z personalnymi wycieczkami - robisz sobie problem... :)

Tzn.? Mogłabyś konkretnie? Ja jeszcze raz powtórzę - przecież w dyskusji o in vitro bardzo rzadko odwołuję się do kwestii religijnych. Mówię o konkretach.

Cały czas podaję konkrety, które Ty czy niektórzy z innych dyskutantów ignorują - nie mój problem :) Gdyby to były frazesy, to bez problemu byś je obaliła - ot dyskusja na argumenty. Ale z jakichś powodów tego nie robisz.

Wypraszam sobie! Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem. Tworzysz sobie w głowie jakiś obraz ludzi o innych poglądach i z tym obrazem walczysz - z dala od rzeczywistości. Ja zawsze oddzielam człowieka od czynu. Nie wiem, czy to potrafisz, ale polecam - dzięki temu unikniesz krzywdzenia ludzi. I jeszcze raz zachęcam Cię - jeśli już się wypowiadasz, rób to na temat. (a wycieczki o tym, jaki to ja jestem, a jaki nie, świadczą jedynie o Twojej kulturze osobistej. Ja Ciebie nie obrażam i proszę, żebyś Ty też tego nie robiła. I z góry dziękuję.)

Świat daje nam wiele możliwości, ale my powinniśmy potrafić rozróżnić, które z nich są dobre, a które złe.

Właśnie świat daje nam wiele możliwości i dlatego właśnie powinniśmy z tego skorzystać. Ty uważasz, że to jest złe, a ja że to szansa dla tych, którzy pragną dziecka, a nie mogą począc go naturalnie. Mamy odmienne zdania i tak już pozostanie. Ty nie przekonasz mnie, a ja nie przekonam Ciebie. Zresztą nie zamierzam tego robić.  Ale nie życzę Ci, żebyś musiał kiedyś stanąć przed takim wyborem, żebyś nie doświadczył czym jest brak dziecka i ogromna chęć posiadania go.

Tyle słów tyle zdań i nikt nikogo nie przekonał.

a dlaczego? bo zyjemy w zupelnie innych swiatach :) Rozumiem argumenty przeciownikó ivf i to ze nie kazdy zdecydowałby sie na ten zabieg ALE pisanie kłamstw o zabijaniu embrionów to juz lekka przesada...
Owszem "nadliczbowe" embriony są zamrazane, dzieki temu pary poddal\jące sie zabiegowi moga miec kolejne dzieci bez calej tej obciazajacej organizm kobiety procedury medycznej, jest selekcja o ktorej pisze bartt, ale to raczej logiczne ze transferuje sie najlepiej rokujące zarodki btw w naturze selekcja takze istnieje ( dla mnie osobiscie ta selekcja problemem nie jest i rozumiem ze ktos moze miec jakies "ale") natomiast na zadnym z etapów ivf nikt nie zabija zarodków a jesli tak jest to prosze Bartt napisz na którym.
I tutaj twoja merytoryczna dyskusja sie konczy bo z twojej strony argumentó ( o kt wciaz piszesz) brak!

Dwa dni mnie nie było, a tu dwie kolejne strony ... tylko o czym ... o wyrzucaniu sobie jakim to się jest a jakim nie jest ... to chyba nie ten wątek ... dużo tego, więc nie będę już cytować.

Dziewczyny, same sobie przeczycie, niestety. Magda zarzuca kłamstwa, a sama przyznaje, że jest selekcja embrionów (czyli już nowych żyć, czy to się podoba komuś czy nie - czysta biologia). Argument, że w naturze też jest, to żaden argument. Pisałam już o tym. Jeśli stanie się to bez naszej winy, to trudno, ale jeśli sami naprodukujemy (strasznie brzmi: produkcja dzieci), a potem nie damy się dalej rozwijać, bo selekcja, to niestety przyczyniamy się do ich śmierci. Powtórzę też, że nie wierzę, że wszystkie zamrożone zarodki zostają wykorzystane, inaczej małżeństwa, albo i pary bez ślubu (bo z tym różnie) korzystające z InVitro miałyby bo sześcioro, ośmioro dzieci. (Tu chwilowo pochwalę Oktomamę, szybko jednak dodając, po przeczytaniu kilku artykułów z lat późniejszych, że kobieta jest według mnie niedojrzała emocjonalnie.) Nie dziwcie się więc, że nie podoba mi się skazywanie tych maleństw na wieczną lodówkę.

Magdo, wierzę, że kochasz Synka, ale czy pozwolisz pozostałym zarodkom być Jego rodzeństwem? To nie jest pytanie, na które masz tu odpowiadać, ale sama o Synku wspomniałaś, więc tylko się do tego odniosłam.

Jakim zaś prawem zabraniacie udziału w dyskusji osobom, które z InVitro nie miały styczności (jako korzystający)?

Onkolog nie musi być chory na raka, chirurg nie musi mieć blizn pooperacyjnych, ginekolog nie musi być kobietą.

Potrzeba posiadania dziecka/dzieci jest w prawie każdym człowieku, ale nie koniecznie trzeba zaraz się rozmnażać w wieku piętnastu, czy nawet trzydziestu lat, żeby "zasłużyć" na zabranie głosu. Odpowiedzialność to też odmawianie sobie przyjemności, czy spraw, które mogą godzić w dobro innych. To, że mam wielką potrzebę posiadania samochodu, nie oznacza, że mogę sobie zwinąć dowolny z parkingu, potrzeba zażycia leków nie upoważnia do wykradzenia ich z apteki. Rządzą więc nami jakieś moralne i etyczne zasady, nawet gdy nie są oparte na jakiejkolwiek religii. Jeśli po zmroku widzę prostokątny kształt na asfalcie, nie przejeżdżam po nim z nadzieją, że to nie człowiek. Jeśli nie znam człowieka, nie wciskam mu słów, których nie powiedział z nadzieją, że może akurat tak myśli, a ja jestem jasnowidzem. Jeśli kogoś kocham, to pragnę jego dobra, nawet kosztem swojego, dlaczego więc pary z zaimlaplantowanym zarodkiem, nazywają go swoim dzieckiem, a o pozostałych mówią embriony? Przecież to ta sama "seria", tylko jednemu pozwolono na rozwój, a innym nie. Człowiek, który nie ma pieniędzy na drogi bilet na koncert w filharmonii, wcale nie musi być nieobyty ze sztuką, a tym maleństwom odbiera się godność człowieka tylko dlatego, że nie spełniają kryteriów jakiegoś laboranta.

Atakowanie kogoś za inne poglądy, to cios poniżej pasa, nie krytykuję więc Was, tylko piszę tu swoje zdanie, że z Waszymi poglądami zgodzić się nie mogę. Jestempiotr to wcale nie tak, że nikt nikogo nie przekonał, bo to forum czyta więcej osób, niż tylko udzielający się w dyskusji, jeśli więc uda się argumentami (a nie najeżdżaniem i wyzywaniem od katoli, zacofańców, ciemnogrodu, niedouczonych, za starych, za młodych, niedoświadczonych itd. itp.) przekonać kogoś, by zagłębił się w temat, a nie bezkrytycznie przyjmował przyjemniejszą wersję, to już jest sukces.

zarzucam kłamstwa -tak , selekcja jak pisalam istnieje, ale przynajmniej dla mnie nie jest to zabijanie...ale wszytsko mozna sobie jakos wytłumaczyc i dorobic teorie. - kazda niezaplodniona kom jajowa to tez potencjalne zycie...wiec wypadaloby idac tym torem zachodzic w ciaze przy kazdej owulacji :)
..dyskutowac mozna o faktach a nie o wyssanych z palca informacjach o ktorych pisałam.

Jesli mam wybor - zamrozic 4 czy 8 komorkowy zlepek czy posoiadac dziecko ...dla mnie odpowiedz jest oczywista, moze dlatego ze nie mam zalozonych kajdan w postaci religii...
Kazdy ma swoje sumienie, moralnosc...nie uwazam ze komus swoim "postepkiem" szkodze, krzywde ...nie na tym etape :)

1 - To, że Ty tak nie uważasz, to jeszcze nie znaczy, że nie jest (mówi o tym biologia, nie tylko religia). Nie jesteś wyrocznią Magdo droga, na szczęście dla wielu.

2 - W moim odczuciu, właśnie teraz Ty tę teorię dorabiasz. Tłumaczenie sobie, że to zlepek komórek - a Ty czy ja, kim jesteśmy, jeśli nie takimi zlepkami? Tylko trochę większymi zlepkami niż te dzieci w próbówkach, ale to tylko moje zdanie ...

3 - OK, niezapłodniona komórka jajowa to potencjalne życie, ale zapłodniona to faktyczne życie! Włoszczyzna, mięso i woda, to potencjalna zupa, ale rosół to faktyczna zupa. Czujesz różnicę?

4 - To właśnie są fakty, które Ty pozwalasz sobie puszczać mimo uszu ... Twój problem ... jak napisałam, jest nadzieja, że ktoś to przeczyta i się zagłębi w temat, nawet jeśli nie przekonam Ciebie osobiście.

5 - Jednak kajdany zatwardziałej antyreligijności cisną Cię niemiłosiernie. Specjalnie nie użyłam argumentów religijnych (przykazania itd.) a biologicznych, etycznych i prawnych, jednak Twoje kajdany nie pozwalają Ci tego zarejestrować. Przykro mi żeś taka zniewolona ...

Kasiu ciezko dyskutowac z Toba czy bartem...bo macie swoje zdanie ktorego NIC nie zmieni :) Ok  masz do tego prawo... :)
pisanie o kajdanach w moim przyp to juz lekka niedorzeczniosc ale ok jesli ci z tym lepiej... :)
to fajnie brzmi dziecko w probówce , zabijanie ...działa na wyorbaznie starszych ludzi, niedouczonych osobników etc... :) Ty i bartt mysle ze dobrze czujecie roznice ale musicie przeciez wypelnic swoja misje na ziemi :)

tak jak juz dziewczyny pisaly macie wyrobiona przez kler opinie...jak ks mowi z ambony tak jest slusznie ... a co z tymi nieszczesnymi przyp homoseksualizmu u zwierzat :DDDDDDDD pamietasz ten wątek?? tam nie odpowiedziałas wiec moze tutaj.... moze cos ciekawego w telexpresie powiedziano ( nie mialo to byc złosliwe btw...ale lubicie odpowiadac na pytania wam wygodne ...reszte dobrze przemilczec lub zmienic :)

pozdrawiam i nie mam zamiaru juz ciagnac tego tematu...:)

1 - Dla mnie niedorzecznością jest, że piszesz o moich kajdanach, gdy czuję się wolna ... ale cóż ... nie schodzę już na ten poziom, bo nie ma po co.

"działa na wyobraznie starszych ludzi, niedouczonych osobników" - i właśnie o tym pisałam pod koniec 66-tej wypowiedzi ... bez komentarza.

 A co do misji na ziemi, to każdy ją ma, trzeba ją więc dobrze wypełniać 

2 - O przepraszam bardzo, jeszcze mi kler opinii nie wyrabiał, Kościół jako całość to co innego, do tego rodzina, szkoła, znajomi, prasa, telewizja ... i moja opinia tworzyła się właśnie dzięki poznawaniu różnych poglądów i weryfikowaniu ich słuszności. Z kazaniami nieraz się nie zgadzałam, ale to nie znaczy, że zatwardziale mam trwać w opozycji do wszystkich wypowiedzi danej grupy ludzi, jeśli jedna czy dwie mi się nie podobają.

I to są właśnie te antyreligijne kajdany, o których pisałam, ale przecież po Tobie to spływa ...

3 - Przykro mi, ale nie pamiętam, byś pytała mnie o homoseksualizm zwierząt, pamiętam, że odpisywałam, jak było o adopcji (Teleekspres) - drobna różnica  Jednak, ponieważ faktycznie mogłam którejś wypowiedzi nie doczytać, co do postawionego teraz pytania, zwierzęta, w przeciwieństwie do ludzi, nie mają wolnej woli i nie panują nad popędami, nie liczą się z tym, że ktoś patrzy, nie znają konsekwencji, co nie znaczy, że mamy się zniżać do ich poziomu, choć może to by niektórym było na rękę. Heteroseksualni też nie powinni obnażać się ze swoimi zachowaniami publicznie, więc nie mam fobii w żadną ze stron.

Również pozdrawiam i Ciebie i Synka!

skoro sprzeciw i problem z in vitro nie jest spowodowany przekonaniami religijnymi to dlaczego nie bronicie np. cielaków zabijanych w rzezniach, swin, koni itp przeciez to tak jak My ssaki potrafiące czuc, myslec, bać się.
Bronicie parokomorkowe zlepki, nie mające nawet ukladu nerwowego - nie mogace odczuwac bolu i cierpiec , porownujecie je do dzieci.
Tak z tych zlepków powstanie czlowiek ale  nie przesadzajmy to mrozenie o ktore toczy sie bój nie jest wg mnie jakas straszna tragedia i apokalipsą naszych czasów.

Cielaki itd., zabijane w rzeźniach, służą za pokarm dla ludzi i zwierząt. Jednak nie wmówisz mi, że jestem za ich zabijaniem dla samego faktu, bo to nieprawda.

Ten "zlepek" to już człowiek (nie ryba, czy kwiatek), który dalej się rozwija, jeśli mu na to pozwolimy - drobna różnica, ale istotna, nie religijnie, a biologicznie.

Kradzież batonika nie jest taką tragedią jak obrabowanie banku, jednak dobre to też nie jest.

zostawiajac religie na boku :)
zlepek komorek a w pelni uksztaltowane zwierzęce dziecko, cierpiace hmmm 4 komorkowy zarodek nie cierpi mrozony a sprzeciw wobec inVitro jest dla zasady bo to życie.
rozumiem ze to taka solidarnosc gatunkowa.

Cale to zamieszanie wokol tematu wiaze sie jednak z religia i nie da sie tego ukryc.
Jestem przeciwko aborcji ale nie inVitro, bez przesady.

Oczywiście zgadzam się z dziewczynami. Bartt i Kasia powtarzają jak mantrę słowa usłyszane w kościele. Ja jestem za in vitro, ale w przeciwieństwie do Bartta i Kasi nie zamierzam do swoich poglądów nikogo przekonywać, bo po co? Każdy ma swoje sumienie i swoje życie.

Kilka lat temu pracowałam u małżeństwa, którym właśnie urodziła sie córka(naturalnie poczęta).W czasie pępkówki szef się wygadł że kilka lat wcześniej chorował na nowotór.Tuż przed operacją i chemią razem z zoną oddali nasienie i komórki i gdyby  później nie mógł mieć dzieci to w zamrażalce czekało na nich 3 zarodki.Ale, ze jest zdrów i żona naturalnie zaszła w ciążę postanowili oddać zarodki parze, która z różnych  powodów nie może mieć dzieci.Nie była to sprzedaż, więc nikt nie zarobił a podpisali umowę, w której zgadzają się przekazać zarodki innym ludziom.Więc chyba jest sposób na to by wykorzystać zarodki i nie zabijać ich jeśli  para już nie chce więcej dzieci.Na wszystko jest rozwiązanie trzeba tylko chcieć.

przeczytaj tytuł watku... :)
jakie spoleczenstwo tacy parlamentarzysci, takie ustawy czy ich projekty...
czasami warto wyjasniac czy przekonywac by moze zapobiec wprowadzeniu dziwnych projektów ustaw. na razie takie projekty sa na szczescie nie realne ale lepiej dmuchac na zimne :)

No tak, w sumie masz rację. Czasem lepiej przekonywać, dyskutować i bronić się przed niepożądanymi ustawami. Ale projekt, żeby karać ludzi więzieniem za in vitro wydaje mi się tak niedorzeczny... Czasami zastanawiam się czy to żart czy prawda.

Sprzeciw wobec zabijania dorosłych też jest dla zasady, bo to życie, ale uważam, że to dobra zasada.

Podałam w ostatniej wypowiedzi argument biologiczny i etyczny, specjalnie unikając religijnego, ale jak się widzi tylko to, co się chce dostrzec, to się ma problem.

Biała Mewa powtarza jak mantrę, że ja powtarzam ... itd. itp. Jasnowidz z Ciebie, że wiesz, co i gdzie usłyszałam? Ja jakoś potrafię poszukać informacji w różnych źródłach i weryfikuję sprzeczne informacje, jeśli takie znajdę, ale po co się zagłębiać, lepiej jak mantrę powtarzać, że religia to zło.

Masz rację, problem jednak w tym, że nie wszyscy rodzice się na to chcą zgodzić. Co innego, gdyby było to nakazane prawnie, ale przecież nie można ludzi zniewalać prawda? A to małe i tak nie krzyknie, więc do lodówki z nim.

A było już też wiele akcji - uwaga - chrześcijańskich, żeby adoptować te zarodki, które już są.

A zagłębiłaś się, o czym jest dokładnie ten projekt? Czy tylko czytasz tytuł i nawet nie sprawdzisz, tylko się domyślasz, kogo może dotyczyć?

do tych którzy twierdzą, że  zgodnie z naturą !!! Po co się leczycie i korzystacie z dóbr medycyny , pozwólcie działać i niech wasze organizmy sie same bronią zgodnie z tym co otrzymają od natury, albo jak wolą z zgodnie z wolą Boga. A może BOG chce abyście poumierali a WY SIĘ LECZYCIE I CHCECIE ŻYĆ.  Wiedza od Boga pochodzi i  jak Bóg nie pozwoli to wiemy tylko tyle co Bartt i Ci co Jego wspierają.

Leczenie, czyli pomaganie w dochodzeniu do zdrowia, bez szkody dla innych, a zabijanie czy mrożenie (skazywanie na brak rozwoju poczętego już życia) kilku osób w imię przeżycia jednej czy dwóch, to dla mnie różnica, a dla Ciebie nie?