Wątek:
Jaki jest Bóg?
63odp.
Strona 2 z 4
Odsłon wątku: 12123Użytkownik usunięty
Bardzo poważne i serio pytanie. Gdy studiuje się Biblię wyłaniają się z Niej dwa oblicza Boskie, starotestamentowego Boga- mściwego, okrutnego, karzącego surowo, i Boga z Nowego Testamentu- pełnego wszechogarniającej miłości, wyrozumiałego dla grzeszników, nakazującego miłować nawet nieprzyjaciół.
Jak teologia godzi te dwa tak różne oblicza? Który to mój Bóg? W którego powinnam wierzyć?
BarttPoziom:
- Zarejestrowany: 06.05.2009, 20:23
- Posty: 5452
21
Weźmy za przykład wyprowadzenie Izraelitów z Egiptu.
Pan Bóg najpierw poprosił Egipcjan, żeby wypuścili Jego lud. I nic.
Potem zesłał plagi, aby nakłonić Egipcjan - poskutkowało ale na krótko - więc wytracił ich wszystkich. Dawał im szansę - ale byli zatwardziali.
Warto na to spojrzeć z perspektywy ludu Izraela - Bóg walczył o nich, chronił ich.
Ale jak błądzili i szemrali przeciwko Niemu - błąkali się po pustyni.
Pan Bóg wie, że dla ludzi najlepiej będzie, jeśli będą szli za Nim - bo wówczas będą szczęśliwi. A jak się pogubią - pójdą na zatracenie... nikogo Pan Bóg nie zmusza - namawia, nakłania, daje znaki - ale ostateczna decyzja należy do ludzi. Dla mnie historia z Izraelitami to dowód pięknej Miłości.
Użytkownik usunięty
22
Bartt napisał 2010-08-16 13:00:30
Moze to dla niektórych zabrzmi dziwnie - ale uważam że to bardzo dobrze, ze są osoby takie jak Ty, Bartt czy Jagienka, które mimo wszystko próbują nam te zawile i trudne kwestie wyjaśniać z punktu widzenia zaangażowanego katolika... Naprawdę. Bardzo ciekawie sie czyta Wasze wypowiedzi!Weźmy za przykład wyprowadzenie Izraelitów z Egiptu.
Pan Bóg najpierw poprosił Egipcjan, żeby wypuścili Jego lud. I nic.
Potem zesłał plagi, aby nakłonić Egipcjan - poskutkowało ale na krótko - więc wytracił ich wszystkich. Dawał im szansę - ale byli zatwardziali.
Warto na to spojrzeć z perspektywy ludu Izraela - Bóg walczył o nich, chronił ich.
Ale jak błądzili i szemrali przeciwko Niemu - błąkali się po pustyni.
Pan Bóg wie, że dla ludzi najlepiej będzie, jeśli będą szli za Nim - bo wówczas będą szczęśliwi. A jak się pogubią - pójdą na zatracenie... nikogo Pan Bóg nie zmusza - namawia, nakłania, daje znaki - ale ostateczna decyzja należy do ludzi. Dla mnie historia z Izraelitami to dowód pięknej Miłości.
Użytkownik usunięty
23
Co to za miłość, dobroć, gdy tych, którzy Cię wyznają- chroni się, a tych, którzy Cię nie chcą -karze okrutnie?
Wybacz, ale dla mnie to postępowanie tyranów, typu Stalin, Hitler- łaskawych dla swych popleczników, okrutnych dla wrogów. Co to za sztuka być dobrym, dla tych, którzy są dobrzy dla mnie? - że tak rozważę z ludzkiego punktu.
"Miłujcie nieprzyjaciół Waszych"- Syn miłował, dał tego dowody w każdym momencie swego życia na ziemi, błogosławił nawet swym oprawcom.
Nie umiem kochać Boga starotestamentowego- burzy się moje człowieczeństwo. Mogę się Go co najwyżej BAĆ.
oliwkaPoziom:
- Zarejestrowany: 18.04.2008, 22:57
- Posty: 161880
24
Na pewno nie jeden człowiek zastanawiał się dlaczego BÓG skoro jest miłością pozwala właśnie na wojny, zbrodnie, pożary, potopy itp. a z drugiej strony jeśli jest się szczęśliwym, zdrowym, bogatym - to takiego pytania nie zadajemy... I w tym tkwi ta prawda o Bogu i tym miłosiernym i tym mściwym... ale mogę się mylić to moje stanowisko...
Użytkownik usunięty
25
Ja rozumiem zło na świecie- wojny, morderstwa, krzywdzenie bliźnich. Bóg dał człowiekowi wolną wolę. To dzieło człowieka. Ale w Starym Testamiencie jest tyle przykładów zła, którego sprawcą jest BÓG, nie człowiek. Zawsze ta sprzeczność między nauką Jezusa- najpiękniejszą, jaka mogła kiedykolwiek się zrodzić- a działaniami starotestamentowego Boga, nie pozwalała mej wierze umocnić się w niezniszczalny kamień.
BarttPoziom:
- Zarejestrowany: 06.05.2009, 20:23
- Posty: 5452
26
Elenai napisał 2010-08-16 13:08:48
Pan Bóg próbuję nawrócić ludzi, którzy mają zatwardziałe serca. A dlaczego? Bo widzi, że idą na zatracenie. Można to przedstawić obrazowo - widzi, że ludzie ślepo idą w przepaść - więc będzie ich namawiał "Nie idźcie tam, zabijecie się!", potem będzie na nich krzyczał, podłoży im kijka w nogi, żeby się przewrócili, ale nie spadli w przepaść, ześle na nich chorobę, żeby tylko nie skazali samych siebie...
Ale ostatecznie Bóg uklęknie przed ludzką wolnością.
Patrząc na ST musisz wziąć pod uwagę kontekst historyczny, społeczny - coś, co dla nas jest okrutne, dla tamtych ludzi było potrzebną i akceptowaną normą.
Dziecinka fajnie pokazała w innym temacie, co się dzieje, gdy czytamy Biblię bez historycznego kontekstu.
No i ciągle musimy mieć na względzie słowa Jezusa, że nie przyszedł prawa zmieniać, ale je wypełniać. Cały ST zmierzał do szczytu, którym był Jezus. :-)
Mamo Julki, dzięki :-)Co to za miłość, dobroć, gdy tych, którzy Cię wyznają- chroni się, a tych, którzy Cię nie chcą -karze okrutnie?
Wybacz, ale dla mnie to postępowanie tyranów, typu Stalin, Hitler- łaskawych dla swych popleczników, okrutnych dla wrogów. Co to za sztuka być dobrym, dla tych, którzy są dobrzy dla mnie? - że tak rozważę z ludzkiego punktu.
"Miłujcie nieprzyjaciół Waszych"- Syn miłował, dał tego dowody w każdym momencie swego życia na ziemi, błogosławił nawet swym oprawcom.
Nie umiem kochać Boga starotestamentowego- burzy się moje człowieczeństwo. Mogę się Go co najwyżej BAĆ.
BarttPoziom:
- Zarejestrowany: 06.05.2009, 20:23
- Posty: 5452
27
Co do zła opisanego w ST - ono też tam było.
Ale zwróć uwagę na to, czy było to zło spowodowane przez Boga (takiego nie ma, Bóg czyni tylko dobro), czy było to zło spowodowane przez samych ludzi, z którego Bóg potrafił wyciągnąć dobro.
Użytkownik usunięty
28
A moim zdaniem każdy ma Boga na jakiego zasługuje. I każdy widzi inne oblicze Boga. Bo Boga ma się w sobie . Każde przesłanie jest inne i odpowiednie do czasów w jakich zostało stworzone. Nie porównujmy więc ST z NT. Czasów wczesnochrześcijańskich z obecnymi. Bo to wszystko nie ma sensu. Są to rzeczy nieodwracalne. Stosujmy dekalog w życiu codziennym i chwalmy Boga za to co myślimy i robimy dla bliskich. I wówczas nie będziemy musieli zadawać takich pytań.
Użytkownik usunięty
29
Dekalog stosują nie tylko katolicy czy chrześcijanie. Wielu ateistów również. Jedym z najcudowniejszych, najlepszych, najmiłosierniejszych ludzi jakich znam jest moja niewierząca przyjaciólka.
Użytkownik usunięty
30
Bartt napisał 2010-08-16 13:17:43
Mamo Julki, dzięki
Nie ma za co, Bartt. Mimo różnicy zdań w wielu kwestiach, na pewno każdy z nas jest ciekawy opinii innych... J ana przyklad jestem bardzo ciekawa takich szczególów z Pisma Św. czy KK... Bo to, ze mamy wątpliwośći, nie znaczy, ze nie wiezrymy, to znaczy, ze chcemy wierzyć bardziej i pelniej...Elenai napisał 2010-08-16 13:08:48
Pan Bóg próbuję nawrócić ludzi, którzy mają zatwardziałe serca. A dlaczego? Bo widzi, że idą na zatracenie. Można to przedstawić obrazowo - widzi, że ludzie ślepo idą w przepaść - więc będzie ich namawiał "Nie idźcie tam, zabijecie się!", potem będzie na nich krzyczał, podłoży im kijka w nogi, żeby się przewrócili, ale nie spadli w przepaść, ześle na nich chorobę, żeby tylko nie skazali samych siebie...
Ale ostatecznie Bóg uklęknie przed ludzką wolnością.
Patrząc na ST musisz wziąć pod uwagę kontekst historyczny, społeczny - coś, co dla nas jest okrutne, dla tamtych ludzi było potrzebną i akceptowaną normą.
Dziecinka fajnie pokazała w innym temacie, co się dzieje, gdy czytamy Biblię bez historycznego kontekstu.
No i ciągle musimy mieć na względzie słowa Jezusa, że nie przyszedł prawa zmieniać, ale je wypełniać. Cały ST zmierzał do szczytu, którym był Jezus. Co to za miłość, dobroć, gdy tych, którzy Cię wyznają- chroni się, a tych, którzy Cię nie chcą -karze okrutnie?
Wybacz, ale dla mnie to postępowanie tyranów, typu Stalin, Hitler- łaskawych dla swych popleczników, okrutnych dla wrogów. Co to za sztuka być dobrym, dla tych, którzy są dobrzy dla mnie? - że tak rozważę z ludzkiego punktu.
"Miłujcie nieprzyjaciół Waszych"- Syn miłował, dał tego dowody w każdym momencie swego życia na ziemi, błogosławił nawet swym oprawcom.
Nie umiem kochać Boga starotestamentowego- burzy się moje człowieczeństwo. Mogę się Go co najwyżej BAĆ.
Mamo Julki, dzięki Użytkownik usunięty
31
Elenai napisał 2010-08-16 13:32:30
Ależ Elenai, Twoja przyjaciółka wierzy w miłość do bliźniego i dobroć. I faktycznie tak żyjąc nie musi się poporządkowywać jakimś kanonom wiary.
Dam przykład.
Moja córka w liceum zdecydowała, że nie będzie chodzić na lekcje religii, bo ksiądz nie zachowywał się jak osoba duchowna. I pod koniec liceum wychowawca ( zagorzały katolik - mądry zresztą człowiek ) spytał mi się dlaczego córka tak a nie inaczej postąpiła.
Więc mu odpowiedziałam: Czy jeśli moja córka nie pali papierosów, nie pije alkoholu, nie uczestniczy w "lekkim" życiu towarzyskim jak to czyniły jej "religijne "koleżanki i nie chodzi na religię , czy jest gorszą chrześcijanką ? I Pan wychowawca nie umiał mi odpowiedzieć.Dekalog stosują nie tylko katolicy czy chrześcijanie. Wielu ateistów również. Jedym z najcudowniejszych, najlepszych, najmiłosierniejszych ludzi jakich znam jest moja niewierząca przyjaciólka.
Użytkownik usunięty
32
Elenai napisał 2010-08-16 13:32:30
Oczywiście, Elenai, bo dekalog to jednocześnie zasady, którymi powinniśmy kierować sie wszyscy bez względu na wyznanie, aby żyć w zgodzie ze sobą i bliźnimi...Dekalog stosują nie tylko katolicy czy chrześcijanie. Wielu ateistów również. Jedym z najcudowniejszych, najlepszych, najmiłosierniejszych ludzi jakich znam jest moja niewierząca przyjaciólka.
Użytkownik usunięty
33
Właśnie to chciałam powiedzieć, co Wy.. Babciu Ali i Majki i Mamo Julki.
Ktoś napisał tu na forum, że droga zbawienia wiedzie przez katolicyzm. Nie do końca było to dla mnie jasne, czy na mysli ma to, że dla niej to droga zbawienia, czy też sądzi, iż to jedyna droga do zbawienia dla wszystkich, czyli niekatolicy będą potępieni.
Pewnie to herezja- choć czytałam onegdaj jednego z teologów katolickich, który ma podobne zdanie- ze warunkiem zbawienia jest przede wszystkim bycie dobrym, uczciwym, niekrzywdzącym innych człowiekiem.
Użytkownik usunięty
34
Elenai napisał 2010-08-16 14:56:15
To nie jest żadna herezja Bóg to ideał do którego chcielibyśmy dążyć, to światło i nadzieja w czasach ciemnych i mrocznych. W dziejach ludzkości takich czasów było mnóstwo. Bóg to nasze serca- serca wypełnione zrozumieniem i szacunkiem dla drugiego człowieka. Jest także normalnością że z Bogiem na ustach różni ludzie będą robili swoje ziemskie interesy - będą wyrzynali tych którzy innym imieniem nazywają Boga, będą pogardzali drugim człowiekiem i najgorsze będą tłumaczyć co Bóg miał na myśli czyli logicznie patrząc będą więksi niż ich Bóg bo przecież lepiej wiedzą coż on by uczynił albo co raduje serce jego.
To że w każdym z nas jest boskość - to poprostu nasza wola, nasza chęć zmieniania świata na lepsze, nasza chęć dążenia do bycia lepszym, chęć bycia idealnym. Jak jest to trudne każdy z nas wie. Choiciażby moje utarczki z poglądami Elenai a jednak myślę że każdemu z nas chodzi o dobro ale dążymy różnymi metodami i usprawiedliwiamy różne metody.
Takie jest moje odczucie Boga, Bóg nie jest własnościa ani chrześcijan, ani mułzumanów ani żadnej innej religii. Boga tworzą nasze serca i nasze pozytywne działanie.Właśnie to chciałam powiedzieć, co Wy.. Babciu Ali i Majki i Mamo Julki.
Ktoś napisał tu na forum, że droga zbawienia wiedzie przez katolicyzm. Nie do końca było to dla mnie jasne, czy na mysli ma to, że dla niej to droga zbawienia, czy też sądzi, iż to jedyna droga do zbawienia dla wszystkich, czyli niekatolicy będą potępieni.
Pewnie to herezja- choć czytałam onegdaj jednego z teologów katolickich, który ma podobne zdanie- ze warunkiem zbawienia jest przede wszystkim bycie dobrym, uczciwym, niekrzywdzącym innych człowiekiem.
Użytkownik usunięty
35
Bartt napisał 2010-08-16 13:00:30
Prosił? Bóg prosił?
Bartt, to nie jest jakiś lokalny watażka, to nie jest stetryczały dziadunio z reklam wiziru, to jest Wszechmogący Bóg!
Poza tym - po co Bogu te jarmarczne sztuczki? Tak, jarmarczne! Skoro magowie egipscy bez trudu je powtarzają!
Piszesz, że starotestamentowy Bóg jest miłością? Proszę:
Ale Pan uczynił upartym serce faraona, i nie wypuścił [on] Izraelitów. [Wj 10,20]
I jeszcze raz, bo zabawa się spodobała:
Pan uczynił upartym serce faraona i nie chciał ich wypuścić [Wj 10,27]
Czyli - Bóg uczynił faraona upartym tylko po to, by dokonać rzezi egipskich dzieci. Niewinnych zresztą.
Dowód pięknej Miłości...Weźmy za przykład wyprowadzenie Izraelitów z Egiptu.
Pan Bóg najpierw poprosił Egipcjan, żeby wypuścili Jego lud. I nic.
Potem zesłał plagi, aby nakłonić Egipcjan - poskutkowało ale na krótko - więc wytracił ich wszystkich. Dawał im szansę - ale byli zatwardziali.
Warto na to spojrzeć z perspektywy ludu Izraela - Bóg walczył o nich, chronił ich.
Ale jak błądzili i szemrali przeciwko Niemu - błąkali się po pustyni.
Pan Bóg wie, że dla ludzi najlepiej będzie, jeśli będą szli za Nim - bo wówczas będą szczęśliwi. A jak się pogubią - pójdą na zatracenie... nikogo Pan Bóg nie zmusza - namawia, nakłania, daje znaki - ale ostateczna decyzja należy do ludzi. Dla mnie historia z Izraelitami to dowód pięknej Miłości.
Użytkownik usunięty
36
Bartt napisał 2010-08-16 13:19:12
Nie ma, mówisz...
1 Znów Dawid zgromadził wszystkich doborowych wojowników Izraela w liczbie trzydziestu tysięcy. 2 Dawid i wszyscy ludzie towarzyszący mu, powstawszy, udali się w kierunku judzkiej Baali, aby sprowadzić stamtąd Arkę Boga, który nosi imię: Pan Zastępów spoczywający na cherubach. 3 * Umieszczono Arkę Bożą na nowym wozie i wywieziono ją z domu Abinadaba, położonego na wzgórzu. Uzza i Achio, synowie Abinadaba, prowadzili wóz, 4 z Arką Bożą. Achio wyprzedzał Arkę. 5 Tak Dawid, jak i cały dom Izraela tańczyli przed Panem z całej siły przy dźwiękach pieśni* i gry na cytrach, harfach, bębnach, grzechotkach i cymbałach. 6 * Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły. 7 I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej. 8 A Dawid strapił się, dlatego że Pan dotknął takim ciosem Uzzę, i nazwał to miejsce Peres-Uzza*. [Tak jest] po dzień dzisiejszy.
A proszę.Co do zła opisanego w ST - ono też tam było.
Ale zwróć uwagę na to, czy było to zło spowodowane przez Boga (takiego nie ma, Bóg czyni tylko dobro), czy było to zło spowodowane przez samych ludzi, z którego Bóg potrafił wyciągnąć dobro.
Użytkownik usunięty
37
Powiem tak... Nie jest to takie proste do wytłumaczenia... I naprawdę nie takie głowy jak nasze już nad tym myślały... Wiem jedno, że aby pojąć zawiłości ST należy naprawdę świetnie znać tamte uwarunkowania nie tylko społeczne i historyczne ale przede wszystkim PRAWNE, gdyż wiele opisów zachowań jest wzorowanych na ówczesnym prawie... Zaczęłam czytać pewną książkę, która może rozjaśnić nam pewne aspekty... Gdy przeczytam do końca, spróbuję ja streścić... I jeszcze coś... Biblia powstawała na przestrzeni blisko półtora tysiąca lat wśród zmieniających się obyczajów, historii i kultur... Żeby się przegryźć przez całą obrazowość, jaką Księga ta jest przesycona trzeba mieć naprawdę potężną wiedzę z wielu dziedzin. Zdaję sobie sprawę, z licznych niezrozumiałości i watpliwości jakie się rodzą choćby na tym forum, lecz myślę, że i tak kompletnej odpowiedzi nie uzyskamy... Bo zawsze ktoś znajdzie jakieś punkt zaczepienia do kolejnych dywagacji...
Użytkownik usunięty
38
jagienka napisał 2010-08-16 18:24:22
Alez my tu Ameryki nie odkryjemy i nie odkrywamy! Tylko sobie dyskutujemy Powiem tak... Nie jest to takie proste do wytłumaczenia... I naprawdę nie takie głowy jak nasze już nad tym myślały... Wiem jedno, że aby pojąć zawiłości ST należy naprawdę świetnie znać tamte uwarunkowania nie tylko społeczne i historyczne ale przede wszystkim PRAWNE, gdyż wiele opisów zachowań jest wzorowanych na ówczesnym prawie... Zaczęłam czytać pewną książkę, która może rozjaśnić nam pewne aspekty... Gdy przeczytam do końca, spróbuję ja streścić... I jeszcze coś... Biblia powstawała na przestrzeni blisko półtora tysiąca lat wśród zmieniających się obyczajów, historii i kultur... Żeby się przegryźć przez całą obrazowość, jaką Księga ta jest przesycona trzeba mieć naprawdę potężną wiedzę z wielu dziedzin. Zdaję sobie sprawę, z licznych niezrozumiałości i watpliwości jakie się rodzą choćby na tym forum, lecz myślę, że i tak kompletnej odpowiedzi nie uzyskamy... Bo zawsze ktoś znajdzie jakieś punkt zaczepienia do kolejnych dywagacji...
Czasem przekornie, czasem prowokacyjnie - a czasem dowiadujemy się wielu ciekawych rzeczy, co pozwala np. poszukac źródeł, odkrywając nowe, ciekawe argumenty za i przeciw 
Użytkownik usunięty
39
Owszem Robercie... I dlatego dobrze, że jest ta dyskusja... Bo to też forma ewangelizacji... :)))
Jeszcze o jedny chciałam napisać: Elenai wspomniała o pewnym teologu katolickim, który zadaje ciekawe pytania odnośnie zbawienia wszystkich ludzi... To Wacław Hryniewicz, który jak i Orygenes jest zwolennikiem apokatastazy... Orygenesa piewrotnie potępiono lecz i niektórzy pisarze wszesnochrześcijańscy jak np. Grzegorz z Nyssy także pisali na ten temat... Dziś własnie u ks. Hryniewicza dużo na ten temat... I ja też się nad tym czasem zastanawiam... Bo tak sobie myslę: Jezus umarł na krzyżu za wszyskich ludzi, bez wyjątku... Więc odkupił każdego i co za tym idzie każdemu dał szansę na zbawienie... Ale tu tkwi mały haczyk: dał szansę, ale człowiek ma wolną wolę i może odrzucić tę szansę... Wg czystej apokatastazy zbawienia dostąpią wszyscy łącznie z demonami... I tu już troszkę zaczyna się mała herezja... Bo Jezus odkupił ludzi, i każdy żyjąc na ziemi ma czas na to, by zdecydować co do samego siebie... A szatan już takiej możliwości nie ma, tak więc tutaj ta teoria się wali... Lecz do do ludzi wierzę, że Boże Miłosierdzie w swoim nieograniczeniu ma taką moc by zbawić wszystkich... Ale tak sobie myślę dość przekornie, że dobrze iż takiej pewności nie ma.... Bo wtedy już zupełnie człowiek dałby sobie we wszystkim na luz... :))
Użytkownik usunięty
40
jagienka napisał 2010-08-16 18:43:58
A co z ludźmi niepełnosprawnymi albo upośledzonymi? Oni nie mają szans. Podobnie jak kilkuletnie dzieci, które zginęły - one nie mają czasu...Owszem Robercie... I dlatego dobrze, że jest ta dyskusja... Bo to też forma ewangelizacji... :)))
Jeszcze o jedny chciałam napisać: Elenai wspomniała o pewnym teologu katolickim, który zadaje ciekawe pytania odnośnie zbawienia wszystkich ludzi... To Wacław Hryniewicz, który jak i Orygenes jest zwolennikiem apokatastazy... Orygenesa piewrotnie potępiono lecz i niektórzy pisarze wszesnochrześcijańscy jak np. Grzegorz z Nyssy także pisali na ten temat... Dziś własnie u ks. Hryniewicza dużo na ten temat... I ja też się nad tym czasem zastanawiam... Bo tak sobie myslę: Jezus umarł na krzyżu za wszyskich ludzi, bez wyjątku... Więc odkupił każdego i co za tym idzie każdemu dał szansę na zbawienie... Ale tu tkwi mały haczyk: dał szansę, ale człowiek ma wolną wolę i może odrzucić tę szansę... Wg czystej apokatastazy zbawienia dostąpią wszyscy łącznie z demonami... I tu już troszkę zaczyna się mała herezja... Bo Jezus odkupił ludzi, i każdy żyjąc na ziemi ma czas na to, by zdecydować co do samego siebie... A szatan już takiej możliwości nie ma, tak więc tutaj ta teoria się wali... Lecz do do ludzi wierzę, że Boże Miłosierdzie w swoim nieograniczeniu ma taką moc by zbawić wszystkich... Ale tak sobie myślę dość przekornie, że dobrze iż takiej pewności nie ma.... Bo wtedy już zupełnie człowiek dałby sobie we wszystkim na luz... :))
