Więcej niż In-Vitro - Forum

O naprotechnologii:

http://www.pro-life.org.pl/2008/03/naprotechnologia-alternatyw-dla-in.html

http://ekai.pl/wydarzenia/x14636/naprotechnologia-szansa-na-dziecko-bez-in-vitro/

i jeszcze jeden, ale uwaga! ze strony promującej In Vitro:
http://www.proinvitro.pl/co-to-jest-naprotechnologia

Ważne jest więc, by weryfikować, co się czyta.

I jeszcze krótki komentarz - nie mój - pod jednym z tych artykułów:

(alik)
NaPro nie jest "cudowną metodą", tylko dobrą (wolną od szkodliwości), zdrową i ekologiczną, a przez swoją szczegółowość i pieczołowitość - skuteczną. Ale nie we wszystkich przypadkach, to jasne. Tylko że dla katolika nie ma walki o dziecko za wszelką cenę. Choćby bardzo pragnął rodzicielstwa, nie chwyci się metod szkodliwych i nieetycznych, nie zamrozi własnego dzieciaka ("bo a nuż się uda i przeżyje w lodówce?"), nie wrzuci go w środowisko niezbadane i niekorzystne dla malucha ("bo a nuż się przyjmie i zagnieździ?") ryzykując jego zdrowie i życie. Tak nie robią rodzice, tylko egoiści! Mam powołać dziecko na siłę na ten świat i narazić go na kilkakrotnie większe ryzyko śmierci i powikłań? To już wolę zrezygnować i nie szkodzić własnemu potencjalnemu dziecku - i starać się naturalnie. Tak, by pojawiło się tylko wtedy, gdy będzie zdrowe i trafi w zdrowe warunki mojego ciała, a nie wtedy, kiedy ja w swoim ślepym pragnieniu CHCĘ I JUŻ!

no własnie dla katolika  ...

kilkakrotnie większe ryzyko śmierci i powikłań ...?? naprawde kilkakrotnie...pierwsze słysze? :)

"To już wolę zrezygnować i nie szkodzić własnemu potencjalnemu dziecku - i starać się naturalnie. 'AUTOR CHYBA  MYSLI ZE DECYZJA O IVF JEST LATWA, PRZYJEMNA. gDYBY PARY MIALY MOZLIWOSC STARANIA SIE NATURALNIE ROBILYBY TO I ZRESZTA PRZED IVD ROBIA TO ZAZWYCZAJ PRZEZ WIELE LAT :)
kazdy ma wolna wole i powinien decydowac o sobie ... nie chodzi o przekonyanie i zmienianie czyjegos swiatopogladu bo mam gdzies jak autorka tej wypowiedzi, kasia czy bartt poczna swoje potencjalne dzieci...chodzi o to by nie wchodzic z butami (ustawami) w czyjes zycie...

Kaska pragnienie dziecka nazwać slepym to trzeba być ŚLEPYM, GŁUCHYM i być pozbawionym wyzszego odczuwania. Chyba człowiek to więcej niż zjeść i spać , czasami się odezwać.

[quote="Bartt"]Ciągle za mało inwestuje się leczenie i naprotechnologię... szkoda. Koszty niższe, a skuteczność wyższa.[/quote]

jestem pod wrazeniem...cieszę sie ze zamiescilas tą obszerną odpowiedz :) teraz tylko trzeba czekac na odpowiedz obronców "godnosci" człowieka ;)

Kiedy nie ma argumentów zostaje enigmatyczne pisanie o godnosci...

Problem nie dotyczy mnie. Ale wielkie dzięki Anno za tak wyczerpującą odpowiedź. Myślę, że inne osoby po przeczytaniu tejże odpowiedzi zastanowią się chociaż troszeczkę nad tym o czym piszą. Gdybym miala dużo pieniędzy i możliwości a nie mogłabym mieć dziecka z danym partnerem albo nie byłabym w stanie donosić go ( dziecka) , zrobiłabym wszystko aby urodzić dziecko. Włącznie z invitro!!! Z miłości do dzieci , ludzi i Boga. Tak, tak. Bo czyż Bóg nie daje nam tej możliwości? Zastanówmy się też nad tym aspektem. 

Właśnie o to mi chodziło!!!

To przytoczony fragment, a nie moje słowa. Według mnie, pragnienie dziecka nie jest ślepe, ale pragnienie go (jednego) za wszelką cenę (kosztem powoływania do życia innych, bez dania im możliwości dalszego rozwoju) już tak. Masz prawo się nie zgadzać, ale czemu mnie obrażasz?

Radzę znaleźć cytaty, bo odkręcasz kota ogonem. Ja nigdzie nie twierdziłam, że selekcja jest dowodem na zabijanie, ani też takich informacji na forum nie znalazłam. "Zdaje się" jest tu więc sprytnym wybiegiem, by włożyć w usta niektórych teksty, których nie powiedzieli ani nie napisali.

Zgadzam się z Tobą, że selekcja to ustalenie kolejności transferu i wszystko było by fajnie, gdyby to było TYLKO ustalenie kolejności. Jednak oznacza to na dzień dzisiejszy wybieranie według jakichś wytycznych jednego czy dwóch z np. sześciu zarodków i jakoś nikt nie gwarantuje, że pozostałe cztery również będą miały możliwość rozwoju. I co z tego, że to rzadkość? (Swoją drogą 30% to sporo.) Nawet gdyby chodziło o 1%, to dalej twierdzę, że jak się do życia powołuje, to należy dać możliwość rozwoju. I wcale nie chodzi mi o danie gwarancji, że się zarodek podzieli itd. - a'propos poronień, a o szansę na to, a nie odgórne zakładanie, że tak nie będzie.

Owszem, powstałe i zamrożone zarodki można wykorzystać, może nawet bez uszkodzeń, ale póki co, decydują o tym rodzice, którzy niejednokrotnie wolą je zamrażać choćby w nieskończoność, więc to nie jest wmawianie a fakty. Taka wypowiedź padła, choć nie pamiętam, czy w tym wątku, a jej Autorka się tu udziela i myślę, że nie jest jedyną, co tak sądzi i postępuje.

O ciągłym obrażaniu ludzi mających inne poglądy już mi się pisać nie chce. Jest mi po prostu smutno, że do tego się posuwacie, gdy ktoś napisze coś nie po Waszej myśli. A to chyba kwestia kultury, a nie poglądów.

nie wiem, w jaki sposob zacytować "wybiórczo", aby nie pojawiała się partia tekstu, więc przepraszam z góry za ładowanie całej cegły.

Po kolei:

1. napisałam "zdaje się", aby podkreslić własnie to, że zdaje się i nie odwracać kota ogonem. Przypisywanie mi intencji, której nie posiadam, jest dokładnie takim sprytnym wybiegiem, jakiego zastosowanie mi imputujesz.

2. w biologii nie ma gwarancji. Przykro mi, ale nie. Odnosi się to do każdej gałęzi medycyny, gdyż nie ma gwarancji, że zabieg usunięcia wyrostka nie da powikłań zagrażających życiu. Stąd pisanie o tym, iż medycyna wspomaganego rozrodu jest podejrzana bardziej niż inne gałęzie medycyny, bo nie daje gwarancji rozwoju wszystkim powstałym zarodkom, jest dowodzeniem nielogicznym. To nie embriolog decyduje o szansach rozwoju zarodka, a geny. Natomiast jeśli miałaś na myśli gwarancję losu zarodka, który nie decyduje się na poziomie "biologia-chromosomy" a na poziomie "odbiorę moje zamrożone zarodki czy nie" to naturalnie masz rację: tej gwarancji udzielają zarodkom ich rodzice i obawiam się, że koncepcja jakiejkolwiek odgórnej kontroli jest po prostu iluzoryczna. To nie jest argument przeciwko in vitro, to jest argument przeciwko rodzicielstwu jako takiemu: kiedy rodzisz dziecko to Ty decydujesz, jakie warunki mu zapewnisz. Czy nie narazisz jego życia na szwank. Możesz wylecieć do obcego kraju zostawiając dwulatkę na lotnisku, bo zapomniałaś wyrobić jej paszportu. Możesz zabić swoje dziecko, wywieźć jego zwłoki do innej miejscowości i przez cztery lat ukrywać fakt, że je zabiłaś, jak było w przypadku Szymona. Możesz swoje dziecko skrzywdzić i jeśli zadbasz o niepozostawienie śladów, to nikt Ci nic nie zrobi.

Czy to niesprawiedliwe? Wobec dzieci bardzo. A jednak dajemy rodzicom wolność wierząc, że zdecydowana większość rodziców będzie wykonywać obowiązki rodzicielskie odpowiedzialnie i z miłością. Dajemy tę wolność, ponieważ nie da się wprowadzić licencji na rodzicielstwo, gdyż nie da się kontrolować cudzych macic i jąder. To nie jest kwestia moralności i etyki, a kwestia pragmatyki. Tak więc argument, że pewien procent rodziców nie odbierze swoich zarodków z kliniki (a są to przypadki z pewnością rzadsze niż krzywdzenie dzieci przez płodne pary spełniające kryterium patologii społecznej lub emocjonalnej, o czym co i rusz informują nas media), więc należy odgórnie odebrać im prawo do leczenia niepłodności i ivf z mrożeniem zarodków, jest argumentem, który racjonalnie nie może się obronić. De facto prowadzi zaś do dyskryminacji z powodu choroby: odbieram ci prawo do leczenia, bo jakiś ktoś może z tego prawa skorzystać w zły sposób. Czemu więc nie zdelegalizujemy transplantologii, skoro czarny rynek handlu narządami stanowi statystyczny margines i obecny będzie zawsze? Przecież możemy powiedzieć osobie oczekującej na przeszczep nerki: przykro mi, ale umrzesz, gdyż zachodzi prawdopodobieństwo, że pewien promil pacjentów będzie chciał kupić nerkę na czarno.

Odwracając tę argumentację można by powiedzieć: skoro pewien procent rodziców krzywdzi dzieci, nikomu nie powinno się pozwalać mieć dzieci. Skoro pewien procent zabiegów chirurgicznych kończy się powikłaniami, nie powinniśmy wykonywać zabiegów ratujących życie. I tak dalej.

Rolą prawa jest minimalizować nadużycia. Tak właśnie stało się w transplantologii. Minimalizacja nie oznacza eliminacji, bo eliminacja w żadnej dziedzinie życia społecznego nie jest realna- i to jest właśnie kluczowe dla tego, o czym rozmawiamy. Minimalizujemy ryzyko niewykrycia przemocy wobec dzieci, bo stwarzamy dobre prawo, możliwości jego egzekwowania, a dodatkowo edukujemy społeczeństwo w zakresie wrażliwości na krzywdę dzieci. Minimalizujemy ryzyko handlu nerkami, bo zakazujemy handlu i wprowadzamy narzędzia w prawie karnym, aby taki handel wykrywać i karać. Minimalizujemy nadużycia w medycynie rozrodu chcąc wprowadzić prawo regulujące tę sferę, dzięki czemu będziemy mogli monitorować los każdego zarodka (np. projekt Kidawy Błońskiej zakazuje niszczenia zarodków). Więc? O czym dokładnie toczy się ta dyskusja, jeśli celem stworzenia prawa jest własnie zabezpieczenie interesu rodziców oraz zarodków?

na koniec napiszę, iż nie poczuwam się do obrażenia kogokolwiek z uwagi na posiadany światopogląd, bo nie o światopoglądzie rozmawiamy. Określenia "głosiciele bzdur" i "liczni ignoranci"  nie wskazują nikogo personalnie, a odnoszą się do prostej konkluzji, iż wmawianie że mrożenie zarodków naraża kogokolwiek jest sprzeczne ze współczesną wiedzą badawczą. Podobnie jak świadectwem ignorancji jest popisywanie się niewiedzą co do definicji chorób z podziałem na leczenie objawowe i zachowawcze. To nie jest wiedza tajemna, to jest wiedza ogólnodostępna, którą należy mieć, jeśli się zajmuje stanowisko w dyskusji dotyczącej medycyny lub nauki. Dyskusje nt in vitro, które tu czytałam, obfitowały w liczne apele o "merytorykę" i "rzeczowość", więc właśnie do merytoryki i rzeczowości się odniosłam. A to wiąże się z wykazaniem, w którym miejscu zaczynają się fakty, a gdzie rozpoczynają nieprawdy i bzdury. Tam, gdzie rozmawiamy o faktach nie ma miejsca na światopogląd- albo coś się broni, albo nie broni. Jeśli ktoś posługuje się błędnymi informacjami to promuje bzdury. I to nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla światopoglądu, bo gdybyś napisała "sprzeciwiam się ivf, ponieważ mój Kościół jest temu przeciwny, a ja pozostaję w zgodzie z jego doktryną" to wtedy jak najbardziej jest miejsce dla szacunku dla odmiennego światopoglądu, z którym nie mam najmniejszego problemu. Tak się jednak złożyło, że Bartt wszedł w tej dyskusji w szufladę z napisem "fakty", a nie "moja religia mi nakazuje", więc sam ustanowił granice rozmowy: zatem odniosłam się do faktów, a nie religii. Wykazanie komuś błędnego dowodzenia na gruncie właśnie "merytoryki" i "rzeczowości" jest w tym temacie akurat bardzo proste.

Rozwiązaniem jest więc nie wchodzić w merytorykę i rzeczowość, tylko (w przypadku, w którym jesteśmy katolikami i realizujemy założenia naszego Kościoła) napisać wprost, że chodzi o trzy instrukcje papieskie i stanowisko KK, z czym nikt krytycznie nie podyskutuje, bo nie da się zastosować racjonalnego dowodzenia do obrony argumentu "warunkiem godności jest poczęcie w akcie małżeńskim" oraz "małżonkowie są obdarowywani dzieckiem, więc winni czekać cierpliwie na dar od Boga". To jest zakres magisterium Kościoła, a nie zakres dyskusji merytorycznej. Tyle, że instrukcje papieskie nie roszczą sobie pretensji do definiowania chorób, opisywania wiarygodności naprotechnologii i wypowiadania się o skuteczności mrożenia. To, że polscy katolicy wchodzą w tę pułapkę jest ich błędem i wtedy muszą się liczyć z tym, że ktoś im wytknie ignorancję lub pisanie bzdur. Nie nastąpi to, jeśli się będą trzymać po prostu zakresu Magisterium, ale cóż, nikt jakoś na to w tej dyskusji nie wpadł.

1. W takim razie przepraszam. Tak to odebrałam, a często spotykam się na forum z tym, że dalej cytowane są te fragmenty ze "zdaje się" a nie pierwotne teksty, stąd moje sprostowanie. Dziękuję za wyjaśnienia 

2. Nie jesteśmy w stanie kontrolować patologicznych spraw w pełni, natomiast zarodki są jakoś ewidencjonowane. A jeśli chodzi o powtarzające się krzywdzenie dzieci przez rodziców, to też razi mnie, że mogą sobie bezkarnie płodzić i krzywdzić kolejne. I tu modyfikacja prawa by się przydała, ale to temat na inny wątek.

PS: Nie da się od razu zacytować wybiórczo, ale można potem w cytacie wymazać niepotrzebne fragmenty (jak w MSWordzie).

Post anny jest piekną kropką nad '"i"  do całef dyskusji o in vitro :)
argumenty merytoryczne sie skonczyly wiec pozostaje religia.

A mnie ta "kropka nad i" wcale nie satysfakcjonuje. I znowu widzę, że jak się nie ma do czego dociąć, to się wyciąga religię. Śmieszne to, że próbując wyjaśnić coś biologicznie, etycznie (moralnie) czy prawnie, wiecznie jest się "oskarżanym" o szerzenie poglądów Kościoła. Nawet jeśli nie są to poglądy tylko Kościoła, bo nie jest on sprzeczny z wszystkim innym, ale jak się w szkole nie słuchało na lekcjach biologii, to się ma braki. A w tych biologicznych kwestiach akurat się z Anną zgodziłam. Poza tym, podobno większość Polaków jest wierząca, zatem dziwi mnie taka postawa. Wiara nie kończy się na murach kościołów, wiarą się żyje. I tak samo, jak niektórzy, co chcą by się nie mieszano do ich spraw mogę powiedzieć, by się nie mieszali do spraw powołanych już do życia istnień ludzkich, bo to odrębne istoty a nie części brzucha ich matek czy tym podobne i nie wiemy, jakie one miałyby poglądy na ten temat, więc powinno się dać im możliwość wypowiedzi. Analogicznie do znanego cytatu:

Zauważyłem, że wszyscy, którzy popierają aborcję, zdążyli się już urodzić. — Ronald Reagan

Jeżeli dziecko jest krzywdzone, to rodziców, czy innych sprawców tej przemocy, czeka zasłużona kara, przynajmniej potencjalnie, ale to kwestia wykrywalności przestępstw i ich dowodzenia. Nie są jednak panami losu swoich dzieci.

Natomiast zabiegi ratujące życie są po to, by danej osobie życie uratować czy polepszyć bez niepotrzebnego narażania osób postronnych.

Dzięki za radę odnośnie cytowania, mam nadzieję, że nic nie schrzaniłam wdrażając radę w czyn ;)

No więc: nie. Zarodki nie są ewidencjonowane, ponieważ nie mamy w Polsce prawa. Prawo w dziedzinie rozrodu wspomaganego oznacza nie tylko refundację (refundacja jest przysłowiową wisienką wieńczącą dzieło), a oznacza:

- brak wdrożonych dyrektyw unijnych dotyczących zasad technicznych wykonywania procedury ivf (w skrócie: dyrektywy wprowadzają bezpieczeństwo pacjentów i zarodków)

- brak podpisanej konwencji bioetycznej z Oviedo

- brak krajowego prawa

- brak krajowego konsultanta ds medycyny wspomaganego rozrodu

- brak obowiązku akredytacji klinik, kontrolowania jakości, sprawdzania umiejętności personelu itd.

- brak rejestrów zarodków, dawców i biorców gamet, brak rejestrów leczenia

Dlatego możemy sobie do śmierci rozmawiać o tym, co nasza wewnętrzna etyka na to i jak byśmy temat rozwiązali, ale to odsuwa nam z pola widzenia fakt, ze metoda ivf istnieje, istnieć będzie, w Polsce istnieje od 25 lat i wciąż istnieje poza regulacjami, a więc bez zabezpieczania interesu stron procesu leczenia. To jest sedno. 

Moim prywatnym zdaniem nalezy rozdzielić osobiste przekonania (np. nie dla ivf) od myślenia praworządnego i obywatelskiego. Mogę być przeciwna przeszczepom nerek i sama się im nie poddam, ale w moim interesie, jako obywatelki kraju praworządnego, jest zapewnienie bezpiecznego prawa ludziom, którzy z przeszczepu zdecydują się skorzystać. W tym świetle sprzeciw wobec ivf wyrażany jako sprzeciw wobec projektów ustaw i sfinalizowania tej kwestii w Sejmie jest po prostu kompletnym nieporozumieniem. Jest przyzwoleniem na realne bezprawie i ryzyko nadużyć. 

Rozwiązaniem tej matni nie jest zniknięcie ivf i powiedzenie "dobrze, niech sobie inni leczą tę niepłodność, byle nie w Polsce", bo tak się nie stanie. Ludzi niepłodnych są w tej chwili ponad 4 miliony, z czego ponad 30000 rocznie ma wskazania do metody ivf. Ta liczba co roku się odnawia, dla jasności. Oni będą się leczyć. To, o czym my możemy zdecydować jako społeczeństwo to to, czy będą leczyć się bezpiecznie (w tym ochraniając interesy zarodków, na czym zależy przecież wszystkim pro-life'wcom) czy będą się leczyć niebezpiecznie (w tym narażając siebie samych oraz te zarodki). Tak więc wybór sprowadza się do "myślę realnie" czy "kieruję się złudzeniami, w które chcę wierzyć". I to jest jedyny wybór.

i na koniec: rodzice są panami losu swoich dzieci, zapewniam Cię, a jeśli nie ja to np. Konwencja Praw Dziecka z polskimi poprawkami. Poprawki te stanowią na przykład, iż na rodzicach adopcyjnych nie ciąży obowiązek powiedzenia dziecku o jego tożsamości biologicznej, ponieważ to oni są dysponentami prawa, które w pozostałych krajach Europy (i w treści Konwencji również) jest prawem dziecka. Ponieważ każdy z nas ma prawo do wiedzy o swojej tożsamości. Jesteśmy jedynym krajem Europy, który wprowadził tę poprawkę, i jesteśmy z tego tytułu co roku zresztą upominani. Bezskutecznie, bo Konwencję podpisaliśmy w 1992 roku. No i co? No i nic. To, że rodzic nie skrzywdzi dziecka fizycznie nie oznacza, że nie może zrobić z nim czegokolwiek nie zechce (byle bez śladów), bo może: możesz uczyć swoje dziecko, że świat ma 6000 lat i masz do tego prawo; możesz wmawiać mu, że jest śmieciem i do niczego się nie nadaje i masz do tego prawo; możesz uczyć, że podatki płacą jedynie głupcy, a najlepszym sposobem na życie jest zasiłek. Możesz odebrać więc swojemu dziecku szansę godnego życia, samoocenę, poczucie własnej wartości i możliwości edukacyjne i nikt Cię za to nie ukarze, ponieważ pozycja rodziny w Polsce jest pozycją rodziny patriarchalnej, w której dzieci stanowią własność rodziców. I tak, jest mi z tego powodu bardzo źle, i myslę o tym za każdym razem widząc kolejną chwalebną akcję społeczną, która może uczyć, że dzieci się nie bije, ale nie jest w stanie zmienić poczucia wielu rodziców, że dziecko jest ich własnością i mogą nią zarządzać, jak tylko chcą.

Warto też w tym kontekście zauważyć, że gdyby przeprowadzić badania nad skalą oddawania dzieci do adopcji/niewywiązywania się z obowiązków rodzicielskich, to płodne rodziny wypadłyby siłą rzeczy gorzej od niepłodnych, ponieważ nikt nie inwestuje swojej miłości, czasu, energii, pieniędzy i determinacji w poczęcie dziecka, które następnie postanowi porzucić lub zaniedbać. Ale to już na marginesie, bo nie dowodzi to tego, że ivf wobec tego każdy powinien poprzeć, a jedynie tego, aby określeniem "dobro dziecka" szafować ostrożnie, bo bardzo łatwo jest np. wykazać, iż skoro statystycznie najwięcej przypadków pedofilii wydarza sie w najbliższej rodzinie to powinniśmy zdelegalizować rodziny. Tak więc dobro dziecka spełnia się w dobru rodziny. Jeśli zadbamy o rodzinę to i dziecku będzie w niej dobrze. A to, w jaki sposób ta rodzina pocznie dziecko jest zupełnie drugorzędne, za to pierwszorzędne jest, aby czyniła to świadomie i otrzymała wsparcie od Państwa (prawo gwarantujące bezpieczeństwo, polityka prorodzinna).

Z tym ewidencjonowaniem chodziło mi o to, że ktoś ustala ilość zapłodnień, transfery, gdzieś te zarodki są przechowywane itd. czyli od samego początku ich liczba jest pod kontrolą, czego nie można zrobić przy poczęciach naturalnych, gdy rodzice mogą ukrywać ciąże, albo nawet sami o nich nie wiedzieć.

Piszę o realiach, tym co się dzieje aktualnie i że tego nie popieram jako człowiek. Nie odnoszę się do propozycji ustaw, z którymi nie miałam okazji się zapoznać, ale i wątek nie był o ustawach, a o podejściu do InVitro, więc swoje zdanie przedstawiam.

Cytowanie - gratulacje 

Do tych którzy byli pilni na lekcji biologi. Ja nie byłem pilny ale jak siedziałem na lekcji to nic nie słyszałem  aby nauczyciel wspomniał coś na temat tego co ożywia ciało. Religia nazywa to duszą , duchem ożywczym i wtedy mówimy o istocie żywej, Nauka natomiast coraz częściej potrafi zauwazyc , sfotografować to "niewidzialne".

To, co powstaje z połączenia ludzkiej komórki jajowej i ludzkiego plemnika, to nie pies, kot czy ryba, a żywy człowiek z pełnym zestawem genów i predyspozycjami - tyle biologii. Nie rozumiem intencji Twojej wypowiedzi, więc ciężko mi się do niej odnieść.

Byłam pilna na lekcji biologii (polskiego zresztą również), ale to nie ma jakby związku z tym, o czym piszesz. Aby mówić o istocie żywej nie potrzeba duszy ani ducha ożywczego, pierścienice bez wątpienia są istotami żywymi, a żadna religia nie przypisuje im pierwiastka mistycznego, więc.

Nie spotkałam się też z ani jednym przypadkiem sfotografowania "niewidzialnego" przez Naukę (co samo w sobie jest oksymoronem: rzeczy niewidzialne nie istnieją. Mogą być niewidzialne gołym okiem, ale wtedy nie używamy określenia "niewidzialne", a np. "obsewowalne mikroskopem elektronowym" lub podajemy nazwę konktretnego medium obserwacyjnego). Może uściślisz więc, co dokładnie masz na myśli?